في هذا اللقاء المطول يتطرّق الباحث المخضرم في علم النفس الاجتماعي، الدكتور سليمان مظهر، الذي اشتغل على الظواهر النفسية الاجتماعية في مجتمعنا لأزيد من أربعة عقود، إلى أهم أسباب تعثرنا أمام شروط التطور الاجتماعي، ويبين أنه تابع لآلية نفسية اجتماعية، ويربط هذه الآليات بالنظام الاجتماعي الذي يسير حياتنا الاجتماعية، منذ القدم، وهو “النظام الاجتماعي التقليدي”. تابعوا..
هل تعتقدون أن الدول ذات التاريخ الاستعماري كالجزائر، مصر، المغرب.. لا علاقة لتخلفها بماضيها كمستعمرات؟
يقال دائما إن سبب تخلّف هذه الدول هو الاستعمار، لكن الآن يجب أن نحدد المفاهيم، هل جاء الاستعمار ليحدث نهضة لنا أم جاء لاستغلالنا؟ وإذا كنا مقتنعين أنه جاء لينهض بنا حينئذ نؤنبه على ما نحن فيه.
كيف ترون تأثير سنوات التسعينيات من القرن الماضي، بالجزائر، على المجتمع؟
المتابعة العلمية تبيّن أن هذه الفترة دعمت نمط الحياة التقليدي، انطوينا فيها أكثر على أنفسنا ولم نستطع التفتح على التجديد والعصرنة المحيطة بنا.
تقصدون الفرد أو الجماعة؟
متابعة حياتنا الاجتماعية تبيّن أن العائلة تشكل المؤسسة الأساسية في مجتمعنا إلى حد الآن، وهي القاعدة الاجتماعية للنظام الاجتماعي التقليدي، هذا النظام الذي يُنقل عبر الأجيال بواسطة التربية التي تسهر الأمهات عليها، لذلك قلت سابقا إنه لا يجب أن ننخدع باعتبار المرأة محتقرة في هذا النظام.
لكنك اتهمت الأمهات في آخر أعمالك أنهن يستولين على الطاقة الوجدانية للأبناء؟
طبعا.
هل يعني أن الأم الجزائرية تضر بأبنائها بطريقة تربيتها لهم؟
لا أقول إنها تضرهم، لكن هي تنفع نفسها. القضية معقدة، لنا مشاكل حقيقية فيما يخص المتابعة العلمية، إننا نحاول أن نتابع حياتنا الاجتماعية بمفاهيم وما ينجم عنها من تصورات علمية قائمة على الفرد، لأن معظم الأدوات العلمية التي نستعملها مستوردة من مجتمعات يشكل فيها الفرد نواة اجتماعية مستقلة بذاتها، لكن عندنا الفرد ذائب في الشبكات العلاقاتية، وعاجز عن الانفصال عن الجماعة، فهو لا يستطيع القيام بشيء دون دعمها، كأن نقول “فلان نتاعنا” في التعبير الدارج، لذلك يُنظر إلى الفرد من قبل العائلة والشبكات كمِلك لها. وهذا ما يفسر السلوك الجزائري الذي أصبح شائعا، المتعلق ببحثنا دائما عن شخص من محيطنا لحل أي مشكل يصادفنا في مؤسسة ما “عندك معريفة في المكان الفلاني”.
لذلك أريد فتح قوس نعود فيه لمسألة الحكم، حيث لا يوجد في نمط الحياة التقليدية “القبيلة” مناصب مسؤولية، كل الناس سواسية، فكيف يصبح شخص ما حاكما في قبيلته؟ بواسطة استعمال الآليات النفسية الاجتماعية التقليدية، التي حصرتها في المدة الأخيرة في متابعة التركيب الذهني.
وما هي أهمها؟
الحيلة، الكذب، التلاعب، الاختلاس، الضغط...
هل تريدون القول إن هذه الأمور كانت دائما موجودة وهي الوسيلة للوصول إلى القيادة في القبيلة؟
نعم.
لكن في “نظرية المجابهة” تتحدث عما تشهده المجتمعات، اليوم، من انهيار للقيم؟
لا، هذه ليست القيم وإنما الآليات. المشكل المطروح الآن هو أننا تخلينا عن المعالم الاجتماعية، خصوصا القيم منها، واندثارها وعدم تعويضنا لها سبب حرية الآليات التي أشرنا إليها، فأصبحنا نستعملها دون تردد ولا تحفظ. الجزائري في العشرية الأخيرة أصبح شغله الشاغل مصالحه الخاصة والآنية، التي لا يربطها أبدا بالمصلحة العامة، ماعدا حالات شاذة ليس لها وزن اجتماعي، فتعقد أمرنا أكثر.
كيف ذلك؟
بتعقد شرط من الشروط الاجتماعية. قديما كان في الحياة اهتمام بالتحصيل الآني، وهذا نتيجة للقيم والرزانة، الحكمة، الاعتقاد بالحكم الغيبي، كما يقول المثل الشعبي “غدوة حي أوميت”، لكن منذ الاستقلال أصبح الاهتمام في الحياة منصبا حول “الثروة الآنية” وبأسرع وقت ممكن.
لدينا انهيار للقيم يقابله بروز مفهوم “الثروة الآنية” وما تأتى عنهما، هذا الجو الذهني أو الثقافة الاجتماعية الجديدة، ما هو سببها؟
منذ الاستقلال أصبحنا نوظف الآليات التقليدية دون مراعاة أي شرط اجتماعي، إذ تخلينا عن المعالم الاجتماعية التقليدية ولم نعوّضها، كما قلت.
لماذا؟
أهملنا النظام الاجتماعي التقليدي، لم نحوّله أو نستفيد منه، واستنتجنا أنه يمكن أن نتطور بالاستيراد، دون أن نساهم في تجديد المعلومات والتقنيات وفي الإنتاج.. اعتقدنا أنه بواسطة الموارد الطبيعية، البترولية خاصة، يمكننا ابتياع ما نحتاج إليه لنكون متطورين وفي الوقت نفسه نبقى جزائريين، وهذا تحديدا ما أخطأنا في تقديره، لأن التقنية العصرية لها شروطها، فهي من صنع الإنسان الذي يعتمد في ذلك على ما يحمله من رموز ثقافية، دينية، تاريخية... إلخ، ومن شأن التقنية العصرية تعويض التقنية التقليدية المماثلة لها مباشرة، وهذه العصرنة تنتج ضروريات جديدة ونحن لا ننتج، وهنا وجدنا أنفسنا عالقين في مشكل كبير.
كنفساني هل تعتقد أن الجزائري كسول؟
لا، ليس كسولا، لأنه عندما يتعلق الأمر بمصلحته الخاصة يتحرّك بطريقة خارقة للعادة.
ما هو سبب وضعنا الحالي، إذن؟
لأننا نهمل المصلحة العامة، لا نربط مصالحنا الخاصة بالمصلحة العامة.
بهذا الطرح، ترون أن مشكلة الجزائريين في أنانيتهم؟
هناك ما أسميه بـ “الفردانية الضيقة” التي تجعلنا نهتم بالتحصيل بقطع النظر عن كل الاعتبارات الأخرى.
ما مدى ضرر، ما سميتموه بـ “الفردانية الضيقة” بالمجتمع الجزائري؟
تؤثر على استقرار الفرد والجماعة، والدليل أن القاسم المشترك بين الجزائريين أصبح تقريبا منعدما، كل ما يخص المصلحة العامة مهمل، والجزائري يعيش في قلق مستمر.
ما مصدر هذا القلق؟
ماذا تريدين أكثر من اهتمام كل واحد منا بمصالحه الخاصة، التي هي في تجدد بشكل مستمر.
ألا تعتقدون بوجود يد للسلطة في قلق المواطن المستمر، في ظل الشروط الاجتماعية التي يعيشها ولا تعطيه هامشا للتفكير في المصلحة العامة، بل إنه يرى بروزا ملفتا للبرجوازيات الجديدة التي اعتمد الكثير من أصحابها على سرقة المال العام؟
المشكل هو أن التجديد الاجتماعي يتم في المجتمعات المتطورة بواسطة الإنتاج القائم على تجديد المعلومات والتقنيات، أما محرك الحياة الاجتماعية في المجتمعات المتخلّفة فهي الشبكات العلاقاتية الطفيلية (مثلا كأن لا تربطني بك أية علاقة اجتماعية وأتصل بك لإعانتي لفرض القانون، هذا لا يحدث أبدا، لكن العكس يحصل باستمرار، يتصل الجزائري دائما ودون خجل ليحصل على دعم لعدم احترام القانون).
تعتقدون، إذن، أن المشكل في الأفراد فقط؟
الأفراد يكوّنون الجماعات، وهذه الأخيرة تتشكل من الشبكات الاجتماعية.
هذه الشبكات هي التي لم تسمح لمفهوم دولة القانون والمؤسسات أن يتطور بشكل صحيح عندنا؟
هي عائق مباشر، لأن الدولة لا تقوم إلا إذا كان القانون قائما، والقانون محطم في مجتمعنا، هذه مشاكل حقيقية يجب أن نعترف بها وبأنها ليست من تبعات الاستعمار، وإنما من توابع نظامنا الاجتماعي، الجزائري منذ القدم لا يطبق القانون حتى يعجز عن خرقه ولو كان دينيا.
يعيش العالم العربي في السنتين الأخيرتين ما بات يُعرف بثورات الربيع العربي، هل تعتقد أنه وقت الانتفاضة في وجه النظام التقليدي الذي سهل إنتاج حكام وصعّب قيام مؤسسات دولة بالمعنى الحقيقي؟
التغلب على هذا النظام مستحيل، كما يستحيل التخلي عنه، لأنه لديّ معطيات تبيّن أنه يسكن الفرد والجماعة. وما يجب القيام به هو إعادة الاعتبار لهذا النظام والكف عن تغييبه، ونعترف بوجوده لأن حياتنا قائمة عليه، لذلك لابد من الاطلاع على مضمونه وتطوره، واستيعاب كيف أدى إلى نمط حياتنا الحالي، ثم نشخّص المشاكل التي تنجم عنه، وحينئذ نهتم بالتدابير السياسية والاقتصادية... إلخ، التي يجب أن نتخذها لنغيّر أمورنا وفي الوقت نفس نبقى جزائريين، وهذا يتطلب جهدا وتجنيدا وطبعا وعيا.. يجب على المختصين في العلوم الاجتماعية أن يكفوا عن استيراد المعلومات وإعادتها كالببغاء، لابد من الاطلاع على ما ينجزه الزملاء في الخارج، لكن يجب أن نشارك في تجديد المعلومات.
في هذا السياق، اعترف باحثون في ملتقى علمي من تنظيم مخبر “الكراسك” بوهران، مؤخرا، بوجود عجز معرفي لدى علماء الاجتماع الجزائريين بالنسبة لمجتمعهم؟
هذا صحيح، لكن الاعتراف غير كافٍ، يجب أن نفهم السر وراء ذلك، لأن العلوم الاجتماعية مبنية على أساس المجتمعات المتطورة، ونأتي بمعلومات منها لنوظفها في متابعة مجتمع متخلّف، ولهذا اُرتكبت أخطاء جوهرية في هذا المجال. لابد، أولا، من التفطن إلى أن المجتمعات متشابهة مثل تشابه الإنسان، يولد، يشب، يشيخ، يموت... لكن المضمون يختلف لأن القضية مرتبطة بالطاقة البشرية التي هي نفسها عند جميع البشر، لكن توظيفها يختلف حسب المجتمعات، وحسب الفترات التاريخية، وخصوصا حسب نوعية المجتمع متطور أم متخلّف كان، لأنه لا يقوم أي مجتمع إلا من خلال توفر شرطين، النشاط (مهما كان نوعه) والشبكات العلاقاتية. الفرق في تركيب هذين الركيزتين، في المجتمعات المتطورة نجد أن النشاط يحتل المكانة الأولى في سلم القيم الاجتماعية والشبكات العلاقاتية تدعم النشاط وتحث عليه. لكن في مجتمع كمجتمعنا نجد أن الشبكات العلاقاتية هي التي تحتل المكانة الأولى ونتخلى عن النشاط (خصوصا بمعنى الإنتاج) كلما استطعنا إلى ذلك سبيلا، ونوظف المواسم الدينية والواجبات العائلية... وغيرها لتبرير ذلك.
هل مشكلتنا في ثقافة العمل في حد ذاتها؟
لدينا مشاكل في العلاقة مع العمل، لأسباب دقيقة، وهو أمر قديم فيه ثقل اجتماعي. لماذا الجزائري لا ينتج في بلاده وفي مجتمع آخر تبرز قدراته؟ الإجابة سهلة، لأنه يجد نفسه في نظام اجتماعي آخر. مشكلنا الأكبر هو أننا نجهل النظام الذي يجعلنا لا ننتج.
أشرتم إلى أنه للتخلص من النظام الذي يقف وراء تخلفنا، لابد من نشاط علماء الاجتماع، كأكاديمي هل تعتقد أن الجامعة الجزائرية اليوم مهيأة للقيام بهذا الدور، أم انخرطت هي الأخرى في الشبكات العلاقاتية بمعانيها المختلفة؟
الجامعة الجزائرية متعطلة منذ سنوات، ولا يجب أن ننسى وجود صراع قديم، ملتوي وخفي بين العائلة والمدرسة بشكل عام في ما يخص تسيير الفرد، فالمدرسة تسيره بطريقة معاكسة ومعادية لتسيير الأولى، وهو صراع بين نمط الحياة العصرية والتقليدية. العائلة في مجتمعنا تكفل أفرادها لكي تذيبهم فيها، كما يقال “هذي لمعيشى نتاعنا”، أما المدرسة فتكوّن الفرد ليصبح مواطنا عصريا يتعامل مع المؤسسات، وهذا الصراع العميق مغيّب، وهو وليد خرق سياق التكوين في مجتمعنا.
إلى أي مدى ترون جاهزية بلد كالجزائر للمشاركة في ما أسميتموه بـ “المغامرة الإنسانية”، التي تفرضها المعطيات العالمية الجديدة على الشعوب، خاصة الضعيفة؟
لم أحلل هذا الجانب، لكن مجتمعنا ليس مهيأ إطلاقا ليكون عنصرا حيويا في النظام الدولي الجديد.
إذن نحن معرضون لفقدان الهوية؟
نعم، إننا معرضون للذوبان الاجتماعي إذا لم نتحرّك لنمتثل لشرط لا مفر منه، هو المشاركة في “المغامرة الإنسانية”، ولن نستطيع المشاركة ونبقى جزائريين إلا إذا وظفنا نظامنا الذي نقوم عليه منذ القِدم.
ها هو السبيل للتعرّف والتصالح مع هذا النظام؟
كما سبق وأشرت، يجب على المختصين في العلوم الاجتماعية أن يتحركوا ويتفطنوا لوجود هذا النظام، والقضية سهلة، إذ يستحيل عبور باب أي منزل في مجتمعنا دون الاصطدام بهذا النظام. وهو قائم بحذافيره في العائلة التي يرتبط بها الجزائري بشكل كبير.
أسرّ لي أحد الأصدقاء أن الطريقة التي يحضّر بها الجزائريون للاحتفال بعيد الأضحى أثارت انتباهكم لدرجة أنكم حضرتم مشروعا قدمتموه لعدة دوائر رسمية لتنظيم المسألة، دون جدوى، هل هذا صحيح؟
أنا معادٍ للطريقة الاجتماعية التي يتم التحضير بها لهذا الاحتفال، طبعا الاحتفال في حد ذاته كرمزية دينية يجب أن يُحترم، لكن طريقة التحضير معادية لشروط العصر بصفة مطلقة ويجب إعادة النظر فيها. لكن - للأسف - لم أجد آذانا صاغية.
ما هي ملامح هذا المشروع؟
من بين الملاحظات التي تبيّن توظيف الإسلام من طرف النظام الاجتماعي التقليدي هي التهيئة للاحتفال بعيد الأضحى، أولا أيام قبل عيد الأضحى تصبح العاصمة سوقا للحيوانات ثم تتحوّل إلى مزرعة - لدرجة أنني رأيت في التسعينيات قطيعا من الغنم في أيام العيد داخل من الباب الرئيسي للجامعة - وكتبت وقتها مقالا نشرته في إحدى الأسبوعيات - ثم تتحوّل العاصمة إلى مذبحة يوم العيد، وبعدها تتحوّل إلى مزبلة، ولا نغفل أثناء هذا الضجيج والأوساخ، وتواجد الحيوان في كل مكان، وتنبهت للأمر عندما اشترى جاري الكبش بأيام طويلة قبل العيد، وتخيّلوا الكبش فوق رأسك طوال الليل يمنعك من الراحة وفي الصباح أنت مطالب بالذهاب لإلقاء محاضرة علمية في الجامعة، فاتصلت بجاري لشرح الأمر قال: “الله غالب”. عندما نعود إلى الدين لا نجد أي مبرر لكل هذا، بل الإسلام يحث على النظافة والنظام واحترام الجار... وبهذه الطريقة نحن نسيء إلى الإسلام وشروطه، بتوظيف رمز من رموزه عن طريق النظام الاجتماعي التقليدي الذي هو ريفي في الأصل، ويتسرّب في المدن بمناسبة الاحتفال بعيد الأضحى ويفرغها من معالم تمدّنها وينشر فيها معالم ريفية.
كنفساني اجتماعي عندما تمر، اليوم، في الشوارع الجزائرية ما هو أكثر شيء يثير انتباهك؟
الضجيج، عدم احترام الآخر... الجزائريون يلتقون، يقبلون بعضهم البعض ويظهرون نوعا من الحميمية، لكن في الحقيقة كل واحد يحطم معنويات الآخر، لا نتعاون مع بعضنا ونكذب على بعضنا البعض... الكثير من الممارسات الاجتماعية المعادية لشروط الحياة الاجتماعية.
ثقافة “خلي البير بغطاه” التي تكلمتم عنها في كتابكم، إلى أي مدى فاقمت مشاكلنا؟
منذ سنوات لا يمكن تنظيم أو تسيير أي قطاع اجتماعي دون توظيف معلومات علمية، التي هي نتيجة للبحث العلمي، وهذا الأخير ممنوع في نمط الحياة التقليدي المبني على الامتثال الاجتماعي “واسي كيما جارك ولا بدل باب دارك” هذا شرط قديم، ويقال “خلي البير بغطاه” والبحث العلمي يسعى لتكسير كل الأغطية لمعرفة ما يوجد في الداخل.
ألا تزال مقتنعا أن النفساني الاجتماعي شخص غير مرغوب فيه في مجتمعاتنا؟
طبعا، لأنه ينطلق من الممارسات الاجتماعية، والجزائري معادٍ للتساؤلات، لإعادة النظر، للانتقاد... نحن الجزائريون نختلف مع بعضنا البعض، ونتصارع مع بعضنا البعض، لكن لا ننتقد بعضنا أمام شخص أجنبي، وهذا مشكل حقيقي.
لماذا الجزائري لا يستطيع رؤية حقيقته بعيدا عن مقارنة نفسه بغيره، خاصة بعض الدول العربية؟
الإجابة بسيطة، لأننا لا نكوّن نواة اجتماعية مستقلة بذاتها، إننا ذائبون في الشبكات العلاقاتية، التي تبتلعنا، تدافع عنا وتحمينا... إلخ، لكنها تستهلكنا استهلاكا وتستعملنا حسب شروطها، وهذا لأن العزلة أصعب مشكل يتخوّف منه الجزائري، فيها تهديد تقليدي لمن يعصي جماعته، كالقول الشائع لدينا “أنت تموت وحدك كي الكلب”، وأخطر الأخطار التي تواجه من يُهيكل ضمن الجماعة هو الموت منفردا، لأن الجماعة تحيط بميتها، وهنا توجد خطة دقيقة للسيطرة على الأفراد.
تعكفون منذ فترة على مشروع علمي جديد، هل يمكن إعطاءنا فكرة حوله في آخر هذا اللقاء؟
نعم، العمل جاهز وسُلم للناشر، هو باللغة الفرنسية، تعمّقت خلاله أكثر في النظام الاجتماعي التقليدي، وكيف تم الاعتداء عليه بعد الاستقلال وأضرار التخلي عن القيم التقليدية، لذلك انتقم منا عن طريق المشاكل التي نعيشها اليوم، وماهي آثار نتائج تحطيم المعالم الاجتماعية كالرشوة، اللغة الجديدة... إلخ على المجتمع.
حاورته: زهور شنوف
